Hola Flint,
Estoy totalmente de acuerdo con tu visión.
Un saludo.
Consecuencias del uso de cannabis
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legalisierung
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- Registrado: 06 Jul 2006 15:01
Dices entonces que el hecho de añadir un riesgo al consumo de sustancias provoca que alguna gente no las consuma. Aplicando este razonamiento, y salvando las distancias, podríamos prohibir los cinturones de seguridad en los coches para que así la gente fuera más despacio o ni siquiera cogiera el coche. Quizá se redujeran los accidentes.Flint escribió:1) La prohibición no evita TU consumo (porque has decidido pasártela por el Arco del Triunfo: eres libre para hacerlo, y asumes la responsabilidad que se deriva de ello, por ejemplo, una multa), pero sí reduce las posibilidades de que consuman otros individuos (vivimos en sociedad) que quizá optan por no hacer uso del Arco del Triunfo y ajustarse a la norma común.
No me hagas trampas... no es un riesgo añadido al consumo. Es la situación social y legal actual del consumo, la realidad en forma de consecuencia, aplicada sólo en función del control social que se ejerce (que, según unos, es mucho y, según otros, es poco). Quien lo transforma en riesgo es quien se lo plantea como un "a ver si no me pillan..." porque opta por transgredir la norma. Y si conoce la norma, sabe a qué se expone, igual que sabe que no siempre obtiene la consecuencia de transgredirla. Ése es el riesgo, no otro, asumido voluntariamente.Dices entonces que el hecho de añadir un riesgo al consumo de sustancias provoca que alguna gente no las consuma.
La norma dice que hay que llevar cinturón en el coche, además de que no se debe pasar de 120 km/h... Aun así, hay gente que opta por no llevarlo e ir a toda pastilla (sin ironía). ¿Es mejor dejar que vaya la peña a 180 y sin cinturón porque son libres de hacerlo, porque tienen derecho? ¿Hay que poner más radares, más guardias civiles? ¿Hay que prohibir los coches? ¿Hay que ponerles limitador de velocidad, barras anti-vuelco?
Una observación: los dos temas no son comparables, por ejemplo, porque ciertas estrategias preventivas funcionan en un tema y no en el otro, y viceversa.
Saludos y bien hallado.
Hola Flint,
Tienes razón, hablo de MI caso, y no del caso de los demás. Pero también es cierto, o al menos así lo percibo, que la mayoría de las personas acostumbran a hacer un uso más o menos sensato. Y creo que en cuestión de prevención no hay nada mejor que regular y normalizar una situación que se ha repetido desde siempre y así no caer en lo absurdo. Por tanto, si de escoger una opción viable se trata (las dos lo son), me parece lo más razonable dar aquella que ofrece libertad y facilidad a un adulto para esoger qué desea hacer sin que tenga que recurrir a la ilegalidad ni a las medias tintas. Creo que en esto de las drogas hay mucho eufemismo y poca sinceridad. Además, pienso que se hace necesario dedicar otras cuatro décadas a la normalización como se lleva dedicando a la prohibición, luego se compara y se ve cual de las dos obedece a mejores resultados. Entonces, se escoge una de forma justa.
No estoy seguro de que una normalización se pueda llevar a cabo sin que otras personas con otros perfiles y otra educación caigan en la tentación y en el abuso; de hecho, creo que siempre habrá personas susceptibles a ello. Y, NADIE, incluido quien esto escribe, puede estar seguro de no desviarse en un momento dado y caer en alguna de las adicciones que en cualquiera de sus muchas formas nos puede aparecer.
¿Se trata de proteger a los adultos o a los jóvenes?. Supongo que a ambos, aunque a los últimos especialmente. Además, estoy seguro de que hay tantos perfiles que cualquier política que se escoja siempre saldrá alguien perjudicado. Sigo pensando que sólo es cuestión de dar libertad y exigir responsabilidad, pero sin eufemismo ni hipocresías que confunden más que aclaran.
Un saludo.
Tienes razón, hablo de MI caso, y no del caso de los demás. Pero también es cierto, o al menos así lo percibo, que la mayoría de las personas acostumbran a hacer un uso más o menos sensato. Y creo que en cuestión de prevención no hay nada mejor que regular y normalizar una situación que se ha repetido desde siempre y así no caer en lo absurdo. Por tanto, si de escoger una opción viable se trata (las dos lo son), me parece lo más razonable dar aquella que ofrece libertad y facilidad a un adulto para esoger qué desea hacer sin que tenga que recurrir a la ilegalidad ni a las medias tintas. Creo que en esto de las drogas hay mucho eufemismo y poca sinceridad. Además, pienso que se hace necesario dedicar otras cuatro décadas a la normalización como se lleva dedicando a la prohibición, luego se compara y se ve cual de las dos obedece a mejores resultados. Entonces, se escoge una de forma justa.
No estoy seguro de que una normalización se pueda llevar a cabo sin que otras personas con otros perfiles y otra educación caigan en la tentación y en el abuso; de hecho, creo que siempre habrá personas susceptibles a ello. Y, NADIE, incluido quien esto escribe, puede estar seguro de no desviarse en un momento dado y caer en alguna de las adicciones que en cualquiera de sus muchas formas nos puede aparecer.
¿Se trata de proteger a los adultos o a los jóvenes?. Supongo que a ambos, aunque a los últimos especialmente. Además, estoy seguro de que hay tantos perfiles que cualquier política que se escoja siempre saldrá alguien perjudicado. Sigo pensando que sólo es cuestión de dar libertad y exigir responsabilidad, pero sin eufemismo ni hipocresías que confunden más que aclaran.
Un saludo.
Última edición por ananke el 19 Abr 2007 17:35, editado 1 vez en total.
No hay nada que te haga perder, en el sentido estricto, tu libertad, salvo tú mismo.
No se puede vigilar a todos constantemente. Necesitaríamos meter un agente de tráfico en nuestro coche que vigilara nuestra forma de conducir, y a la mínima imprudencia una sanción.Flint escribió: La norma dice que hay que llevar cinturón en el coche, además de que no se debe pasar de 120 km/h... Aun así, hay gente que opta por no llevarlo e ir a toda pastilla (sin ironía). ¿Es mejor dejar que vaya la peña a 180 y sin cinturón porque son libres de hacerlo, porque tienen derecho? ¿Hay que poner más radares, más guardias civiles? ¿Hay que prohibir los coches? ¿Hay que ponerles limitador de velocidad, barras anti-vuelco?
Las cosas ni funcionan así ni tampoco deberían de hacerlo sino que cada uno de nosotros debe de hacer su papel y concienciar a los demás de que para vivir en sociedad hay que cumplir ciertas normas de convivencia. Y en ese aspecto, pienso que todos somos un poco educadores sociales. Pero sobre todo, dando ejemplo es como mejor se enseña.
Yo desde luego no me veo conduciendo a 180 sin cinturon y con cinco cubatas en el cuerpo. Y tampoco sin ellos.
No hay nada que te haga perder, en el sentido estricto, tu libertad, salvo tú mismo.
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legalisierung
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Quizá me he explicado mal. Quería decir que ilegalizar las sustancias añade riesgos -adulteraciones, sanciones, detenciones...- al propio riesgo de consumir una sustancia.Flint escribió:No me hagas trampas... no es un riesgo añadido al consumo.
La principal diferencia que veo es que el uso de drogas solo atañe a la propia persona, mientras que el ir a 180km/h puede afectar a terceros.Flint escribió:Una observación: los dos temas no son comparables, por ejemplo, porque ciertas estrategias preventivas funcionan en un tema y no en el otro, y viceversa.
Saludos...
Tengo pokito tiempo, pero el suficiente para comentar esto:
Prometo que mañana entraré más en profundidad con el resto de mensajes. Qué gusto poder volver a hacer deporte...
Saludos.
Lo que puede afectar a terceros es que la persona pierda el control sobre el coche... o sobre el consumo. Si un tipo que va puesto cruza una calle sin mirar ¿puede afectar a terceros?La principal diferencia que veo es que el uso de drogas solo atañe a la propia persona, mientras que el ir a 180km/h puede afectar a terceros.
Prometo que mañana entraré más en profundidad con el resto de mensajes. Qué gusto poder volver a hacer deporte...
Saludos.
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legalisierung
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Desde luego. Igual que si la cruza leyendo el periódico o hablando por el móvil sin prestar atención a la carretera.Flint escribió:Lo que puede afectar a terceros es que la persona pierda el control sobre el coche... o sobre el consumo. Si un tipo que va puesto cruza una calle sin mirar ¿puede afectar a terceros?
Saludos.
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Gonzalo Moya
- Mensajes: 121
- Registrado: 24 Jul 2006 12:47
Me sorprende que alguien con la cabeza bien amueblada como Flint no repare en que:
Los controles que hay sobre las drogas ilegales no son sociales, sino penales y administrativos. Qué más quisiéramos algunos que empezaran a funcionar los controles informales y el estado dejara de interferir en la esfera privada a este respecto. Yo no fumo "a ver si me pillan". Me limito a ejercer mi derecho a hacer lo que me dé la gana mientras no perjudique a terceros, y no veo dónde está el daño a terceros en fumar cannabis en un parque público.
Tu planteamiento legitima actuaciones del pasado que hoy nos parecen aberrantes, por ejemplo cuando la policía franquista detenía a gente por reunirse ilegalmente, por besarse o hacer manitas o por un montón de actividades que en una democracia no son competencia de los agentes del orden. Un holandés da refugio a un judío durante la ocupación alemana. la respuesta de Flint ante su ejecución: "no haberlo hecho: sabías a lo que te exponías".
La comparación con la velocidad al volante no es pertinente por un motivo más importante, que es el posible daño a terceros, inexistente en el supuesto del porro en el parque y muy real en el de ir a 180. Si un tío cruza la calle colocado se pone en riesgo él, no el que conduce. Aun admitiendo que un conductor puede sufrir daños por evitar al peatón, para ser coherentes habría que ampliar la interdicción a todas las sustancias que coloquen, desde psicofármacos hasta el alcohol o, como dice legalisierung, a todo lo que pueda distraer al peatón. O todos moros, o todos cristianos.
No me consta que mucha gente deje de consumir por que algo esté prohibido, y todas tus observaciones sobre los peligros de la normalización para otros sólo son de recibo en caso de menores e incapacitados. Se supone que los hombres libres no necesitan de estas tutelas.
Los controles que hay sobre las drogas ilegales no son sociales, sino penales y administrativos. Qué más quisiéramos algunos que empezaran a funcionar los controles informales y el estado dejara de interferir en la esfera privada a este respecto. Yo no fumo "a ver si me pillan". Me limito a ejercer mi derecho a hacer lo que me dé la gana mientras no perjudique a terceros, y no veo dónde está el daño a terceros en fumar cannabis en un parque público.
Tu planteamiento legitima actuaciones del pasado que hoy nos parecen aberrantes, por ejemplo cuando la policía franquista detenía a gente por reunirse ilegalmente, por besarse o hacer manitas o por un montón de actividades que en una democracia no son competencia de los agentes del orden. Un holandés da refugio a un judío durante la ocupación alemana. la respuesta de Flint ante su ejecución: "no haberlo hecho: sabías a lo que te exponías".
La comparación con la velocidad al volante no es pertinente por un motivo más importante, que es el posible daño a terceros, inexistente en el supuesto del porro en el parque y muy real en el de ir a 180. Si un tío cruza la calle colocado se pone en riesgo él, no el que conduce. Aun admitiendo que un conductor puede sufrir daños por evitar al peatón, para ser coherentes habría que ampliar la interdicción a todas las sustancias que coloquen, desde psicofármacos hasta el alcohol o, como dice legalisierung, a todo lo que pueda distraer al peatón. O todos moros, o todos cristianos.
No me consta que mucha gente deje de consumir por que algo esté prohibido, y todas tus observaciones sobre los peligros de la normalización para otros sólo son de recibo en caso de menores e incapacitados. Se supone que los hombres libres no necesitan de estas tutelas.
Cosas de educación social y adicciones
http://cosas-de-educacion-social.blogspot.com/
http://cosas-de-educacion-social.blogspot.com/
Gonzalo Moya dijo:
Desde otro punto de vista ¿pueden fumar sólo los que no tienen hijos, hermanos pequeños, amigos con predisposición a tener trastornos mentales, etc...? ¿Prohibimos a los hermanos pequeños, hijos, amigos con predisposición a tener trastornos mentales que vayan a los parques para que sus referentes tengan libertad para fumar...? ¿Quién sería aquí el holandés y quién sería el nazi? (por cierto, esa comparación me parece un poco fuera de lugar: yo pagaría una multa de 300 euros - incluso me pondría en tratamiento, fíjate- con tal de que no me mataran).
No defiendo posturas, planteo contradicciones. La libertad y la responsabilidad son inseparables. Y cualquier referente tiene responsabilidad frente al sujeto que está educándose. A partir de ahí, decide qué hacer con su libertad, pero siendo consciente de todas las responsabilidades (llámalo "daños a terceros", si quieres: últimamente estoy oyendo mucho esta expresión, por cierto) que ello acarrea. Vamos, creo yo.
¡Ah! Y muchas gracias por lo de los muebles de la cabeza, Gonzalo. Un placer discutir, rediez. Pena no tener más tiempo...
Saludos.
Ananke dijo:no veo dónde está el daño a terceros en fumar cannabis en un parque público
Si tu hermano de ocho años está jugando en el parque y te ve fumando... ¿puede querer hacer lo mismo que su referente? ¿Y si es su amigo el que se fija en lo que haces y quiere imitarte? ¿Y si es otro niño con el que no tienes relación ninguna? ¿Vas a educarlos a todos para que esperen diez años para hacerlo? Que tengas suerte. Bandura no decía ninguna tontería...Pero sobre todo, dando ejemplo es como mejor se enseña.
Desde otro punto de vista ¿pueden fumar sólo los que no tienen hijos, hermanos pequeños, amigos con predisposición a tener trastornos mentales, etc...? ¿Prohibimos a los hermanos pequeños, hijos, amigos con predisposición a tener trastornos mentales que vayan a los parques para que sus referentes tengan libertad para fumar...? ¿Quién sería aquí el holandés y quién sería el nazi? (por cierto, esa comparación me parece un poco fuera de lugar: yo pagaría una multa de 300 euros - incluso me pondría en tratamiento, fíjate- con tal de que no me mataran
).No defiendo posturas, planteo contradicciones. La libertad y la responsabilidad son inseparables. Y cualquier referente tiene responsabilidad frente al sujeto que está educándose. A partir de ahí, decide qué hacer con su libertad, pero siendo consciente de todas las responsabilidades (llámalo "daños a terceros", si quieres: últimamente estoy oyendo mucho esta expresión, por cierto) que ello acarrea. Vamos, creo yo.
¡Ah! Y muchas gracias por lo de los muebles de la cabeza, Gonzalo. Un placer discutir, rediez. Pena no tener más tiempo...
Saludos.
El ejemplo que puedo estar dando a mi hermano perqueño cuando me fumo un porro mientras leo un libro en un parque, mantengo una conversación con mis padres, mis amigos o cualquier otra persona es la de un ser civilizado que, aparte de estar incumpliendo una ley de seguridad ciudadana, de la cual no sabe ni entiende nada, estoy siendo una persona de lo más normal con la sociedad.
Mis referentes en los años 80 se metían heroína por vena delante de mis narices, ya fuese en el parque al que iba a jugar, siempre acompañado por mis padres por el miedo que ellos tenían, a la salida del colegio o dentro de él. Esos referentes nunca fueron un modelo para mi futuro, aunque fuera algo normal por aquel entonces.
Mis referentes en los años 80 se metían heroína por vena delante de mis narices, ya fuese en el parque al que iba a jugar, siempre acompañado por mis padres por el miedo que ellos tenían, a la salida del colegio o dentro de él. Esos referentes nunca fueron un modelo para mi futuro, aunque fuera algo normal por aquel entonces.
Última edición por ananke el 12 May 2007 17:52, editado 2 veces en total.
No hay nada que te haga perder, en el sentido estricto, tu libertad, salvo tú mismo.
Seguro que nadie o casi nadie se plantea eso en una tasca o merendero(a la hora de comer o cenar donde muchas veces se pueden ver adultos fumando y bebiendo con niños).O seguro que nadie se escandaliza en ver a un paisano mayor fumando un puro o una pipa en un parque.Y en mis tiempos mas jovenes(cuando era niño,halla por finales de los 70 y principios de los 80)no solo he visto a gente de heroina sino que encontraba hasta jeringuillas por el suelo,pero digo lo mismo que ananke,esos referentes jamas fueron un modelo para mi futuro(supongo que pa los niños de entonces tampoco).Flint escribió: Si tu hermano de ocho años está jugando en el parque y te ve fumando... ¿puede querer hacer lo mismo que su referente? ¿Y si es su amigo el que se fija en lo que haces y quiere imitarte? ¿Y si es otro niño con el que no tienes relación ninguna? ¿Vas a educarlos a todos para que esperen diez años para hacerlo?
Tu eres soberan@ de ti mism@ y sobre ti decides.
Hola compañeros,
no creo que se escandalicen, especialmente porque el tabaco es una droga aceptada socialmente. Y este fenómeno, junto con la amplia disponibilidad (y junto con más variables que seguro que también interfieren pero que ahora mismo no me apetece citar porque no es mi intención hacer un estudio científico, sino compartir puntos de vista con vosotros), han contribuido a que sea una de las dos drogas más consumidas en España, la otra es el alcohol.
Así mismo creo que una de las razones que han podido influir en que no se tuviera al heroinómano como referente social es porque su perfil se asociaba a lo marginal. En el imaginario colectivo, el heroinómano era un tipo habitualmente pobre y con una vida muy deteriorada, por lo que parece comprensible que los niños no quisieran parecerse a ellos.
Esto no sucede con el cannabis. A los fumadores de porros se les suele atribuir otras características. (Las cuáles me interesan mucho y fue por ello por lo que abrí hace tiempo un hilo preguntando a cada uno por sus atribuciones particulares). He sido fumadora diaria de cannabis durante tiempo y creo que los jóvenes tienen un concepto más tendente a lo positivo sobre los fumadores de porros.
Respecto a lo del consumo en un parque delante de otros: A lo mejor tu no imitarías a los demás, pero puede que otros si lo hagan. No me parece que tu experiencia deba extrapolarse a la de los demás, porque cada uno es diferente. En cualquier caso me gusta que la compartas con nosotros.
En general, creo que para afirmar que algo puede existir, en este caso, la hipótesis del aprendizaje vicario (o imitación), no es necesario que se cumpla en el 100% de los casos. Es imposible, porque no todos los seres humanos funcionamos a través de las mismas motivaciones. Pero el hecho de que no se cumpla en todos no implica que este fenómeno no exista.
nadie duda de que el consumidor de drogas pueda ser civilizado y en el caso del cannabis, con más razón pues no es una droga que cause tanto deterioro como otras. No creo que el debate esté en si un consumidor es civilizado o no. Creo que el peligro está en que el niño o el adolescente reciba el mensaje de que no hay riesgos.
Yo nunca fume delante de menores para evitar el riesgo de que imitaran mi comportamiento. No se si lo hubiesen hecho o no, igual podrían haber pensando "Vaya pringada, jodiéndose los pulmones en lugar de jugar a la pelota como nosotros" en lugar de "Cómo mola. Yo también me quiero fumar un porro como ella y ser así de rebelde."
A lo que voy es que uno no puuede saber qué efecto causará en los demás. Es imposible. Pero a la vez, me parece prudente no hacerlo por si el efecto sea el de imitarte.
Druida,O seguro que nadie se escandaliza en ver a un paisano mayor fumando un puro o una pipa en un parque.Y en mis tiempos mas jovenes(cuando era niño,halla por finales de los 70 y principios de los 80)no solo he visto a gente de heroina sino que encontraba hasta jeringuillas por el suelo,pero digo lo mismo que ananke,esos referentes jamas fueron un modelo para mi futuro(supongo que pa los niños de entonces tampoco).
no creo que se escandalicen, especialmente porque el tabaco es una droga aceptada socialmente. Y este fenómeno, junto con la amplia disponibilidad (y junto con más variables que seguro que también interfieren pero que ahora mismo no me apetece citar porque no es mi intención hacer un estudio científico, sino compartir puntos de vista con vosotros), han contribuido a que sea una de las dos drogas más consumidas en España, la otra es el alcohol.
Así mismo creo que una de las razones que han podido influir en que no se tuviera al heroinómano como referente social es porque su perfil se asociaba a lo marginal. En el imaginario colectivo, el heroinómano era un tipo habitualmente pobre y con una vida muy deteriorada, por lo que parece comprensible que los niños no quisieran parecerse a ellos.
Esto no sucede con el cannabis. A los fumadores de porros se les suele atribuir otras características. (Las cuáles me interesan mucho y fue por ello por lo que abrí hace tiempo un hilo preguntando a cada uno por sus atribuciones particulares). He sido fumadora diaria de cannabis durante tiempo y creo que los jóvenes tienen un concepto más tendente a lo positivo sobre los fumadores de porros.
Respecto a lo del consumo en un parque delante de otros: A lo mejor tu no imitarías a los demás, pero puede que otros si lo hagan. No me parece que tu experiencia deba extrapolarse a la de los demás, porque cada uno es diferente. En cualquier caso me gusta que la compartas con nosotros.
En general, creo que para afirmar que algo puede existir, en este caso, la hipótesis del aprendizaje vicario (o imitación), no es necesario que se cumpla en el 100% de los casos. Es imposible, porque no todos los seres humanos funcionamos a través de las mismas motivaciones. Pero el hecho de que no se cumpla en todos no implica que este fenómeno no exista.
Ananke,El ejemplo que puedo estar dando a mi hermano perqueño cuando me fumo un porro mientras leo un libro en un parque, mantengo una conversación con mis padres, mis amigos o cualquier otra persona es la de un ser civilizado que, aparte de estar incumpliendo una ley de seguridad ciudadana, de la cual no sabe ni entiende nada, estoy siendo una persona de lo más normal con la sociedad.
nadie duda de que el consumidor de drogas pueda ser civilizado y en el caso del cannabis, con más razón pues no es una droga que cause tanto deterioro como otras. No creo que el debate esté en si un consumidor es civilizado o no. Creo que el peligro está en que el niño o el adolescente reciba el mensaje de que no hay riesgos.
Yo nunca fume delante de menores para evitar el riesgo de que imitaran mi comportamiento. No se si lo hubiesen hecho o no, igual podrían haber pensando "Vaya pringada, jodiéndose los pulmones en lugar de jugar a la pelota como nosotros" en lugar de "Cómo mola. Yo también me quiero fumar un porro como ella y ser así de rebelde."
A lo que voy es que uno no puuede saber qué efecto causará en los demás. Es imposible. Pero a la vez, me parece prudente no hacerlo por si el efecto sea el de imitarte.